1. 2

    Beetje flauw om een voorbeeld met een hersentumor aan te halen om de “vrije wil” van iedereen die fysiek gezond is ook in twijfel te trekken.

    Dit valt volgens mij een beetje onder dezelfde noemer, en dat werd ook al gesteld, van: “wat bepaalt wie je bent? Je DNA of je opvoeding en ervaringen?”

    Daarnaast zijn er nog veel meer trucjes die je met hersenen kunt uithalen om iemands wil te beinvloeden: groepsdruk, een bepaalde boodschap steeds herhalen, enz. In de reclame-wereld weten ze er alles van.

    The bottom line is dat dat iemand nog niet ontslaat van de verantwoordelijkheid over zijn eigen handelen. Die man die op zoek ging naar kinderporno omdat “zijn tumor dat deed” had ook hulp kunnen zoeken toen hij de neiging kreeg.

  2. 3

    Uiteindelijk krijgen de calvinisten gewoon gelijk: alles is gepredestineerd.

    Interessant stukje van die hersentumor, want dat geeft een opening naar een behandeling voor pedoseksuelen.

  3. 4

    @prometeus
    “…dat dat iemand nog niet ontslaat van de verantwoordelijkheid over zijn eigen handelen”

    De beïnvloedingen die je noemt ontslaan die niet (deels) de mens van zijn verantwoordelijkheid? Je kunt een mens toch niet helemaal vrije wil toedichten als hij onder doodsbedreiding wordt gedwongen b.v. een ander te doden.

    Vrije wil bestaat derhalve alleen – als het bestaat – in een invloedvrije omgeving. En dus bestaat ze niet.

    @SciInv
    Elke pedosexueel heeft een tumor?

  4. 5

    Het is misschien zo dat bepaald gedrag veroorzaakt wordt door genetische afwijkingen.

    Maar iemand die die afwijking niet heeft kan er wel voor kiezen zich zo te gedragen…

  5. 6

    “Vrije wil bestaat derhalve alleen – als het bestaat – in een invloedvrije omgeving. En dus bestaat ze niet.”

    Zo kun je alles wel kromlullen wat recht is. Ik vind het geen verkeerd uitgangspunt om aan te nemen dat we -in west-Europa althans – een systeem hebben waarin de vrije wil genoeg gegarandeerd wordt. Er zijn in ieder geval genoeg instanties die dat bewaken: de rechtbank, reclame code commissie, CBP, verziekingen. Wat ik bedoel te zeggen: Beinvloeding is nog wat anders dan iemands wilbeschikking weg-/overnemen.

    @biepbiep. Volgens mij bedoelt Scilv dat pedo’s het verdienen dat er het een en ander met hun hersenen gebeurt…

  6. 7

    @prometeus
    “Beinvloeding is nog wat anders dan iemands wilbeschikking weg-/overnemen.”

    Dus die knul die die drol opat had de vrije wil dat niet te doen. Het probleem is dat ik denk dat er dan een hele hoop mensen met een slecht functionerende vrije wil rondlopen die gedwongen worden de wil van de vrijen te doen.

    “Volgens mij bedoelt Scilv dat pedo’s het verdienen dat er het een en ander met hun hersenen gebeurt…”

    Volgens mij komt die erg dicht bij de lobotomie operaties waarvan men toch wel het idee heeft dat dat niet helemaal de weg is.

    Misschien moet men gewoon accepteren dat er mensen zijn die anders zijn dan anderen. De een steelt, moordt, verkracht en heeft het over vrije wil en de ander vrijt, aait en heeft het over vrije wil. Afwijking van het gemiddelde. Afwijking van de standaardcurve. En ja er zijn dingen die door de meesten als ongewenst worden gezien. De vraag is of je dat door opereren kunt wijzigen. Ik twijfel daar in hoge mate aan. Maar ik verwacht daar hier niet het antwoord op te vinden.

  7. 8

    @Spuyt, 5:
    Maar hoe je kiest je te gedragen is voor een groot deel genetisch bepaald…

    @Prometeus, 6:
    Dat is wel erg bot gesteld. Ik bedoelde te zeggen dat zo’n man met een tumor inzicht geeft in de neurologische mechanismen achter pedoseksualiteit. Dan kan je – als je pedoseksualiteit als een ziekte beschouwt – dan voortbouwen om tot een behandelwijze te komen. Dat hoeft geen operatie te zijn; de meeste neurologische aandoeningen worden behandeld met medicijnen.

  8. 9

    @7 “Dus die knul die die drol opat had de vrije wil dat niet te doen. Het probleem is dat ik denk dat er dan een hele hoop mensen met een slecht functionerende vrije wil rondlopen die gedwongen worden de wil van de vrijen te doen.”

    Dan heb je het dus wél over groepsdruk en mentaal zwakkeren, waarvan dat bekend is. Wat het artikel beweert, en jij ook een beetje @4, is dat vrijwel iederéén een slaaf van electrochemische processen in zn hoofd danwel zn omgeving is. Dat gaat er bij mij niet in.

  9. 10

    Ik denk dat ik in grote mate een slaaf ben van de “electrochemische processen”. Echter, ik ben me er ook van bewust dat ik veel niet-impulsieve acties ook kan beredeneren en op basis daarvan dingen kan doen die me beter lijken of juist slechter.

    Ik denk dat de mate van je redeneermogelijkheid bepaalt hoe impulsief je reageert op situaties. Zie het als een schuif waarbij steeds complexer gedrag inpulsief kan zijn naarmate je mate van zelfreflectie en “redenatievermogen” minder is ontwikkeld.

  10. 11

    @prometeus
    “Wat het artikel beweert, en jij ook een beetje @4, is dat vrijwel iederéén een slaaf van electrochemische processen in zn hoofd danwel zn omgeving is.”

    Ja.

    Verder denk ik dat de complexiteit en uitkomst van denkprocessen geheel afhankelijk is van wat er in wordt gestopt. Blanko babies krijgen info en info en info en combineren dat allemaal met positieve dan wel negatieve stimuli waarmee een uiterst complex chemisch/electrisch reactiecomplex wordt vastgelegd. En die complexiteit noemen wij vrije wil. Maar dat is het niet. Het is alleen onbegrip over hoe het werkt en onbekendheid met alle stimuli. Het is de relatieve onvoorspelbaarheid dat we vrije wil noemen.

    Er bestaat dus geen objectieve waarheid, goedheid dan wel slechtheid.

    De complexiteitsschuif van Spuyt12 wordt dus niet geregeerd uitsluitend door het redenatievermogen (of intelligentie, welk woord hij naar mijn gevoel niet heeft willen gebruiken) maar tevens door de informatie die erin gestopt is. Er bestaan intelligente slechterikken en vreselijk domme goedzakken.

    En intelligentie – wat dat precies ook moge zijn – is wel genetisch bepaald. Maar ook daar zullen verschillende mensen wel weer verschillend over denken :)

  11. 12

    @biepbiep

    Als je er toch een filosofische discussie van maakt: denk je niet dat als je weet dat je open staat voor invloeden en dat er allerlei oer-driften in je lijf zitten, je per definitie dus geen slaaf daarvan hoeft te zijn?

    Volgens mij bedoelde Spuyt @5 ook zoiets.

  12. 13

    @prometeus
    “als je weet dat je open staat voor invloeden…je per definitie dus geen slaaf daarvan hoeft te zijn”

    Wat je hier zegt is dat als je kennis hebt van invloeden dat je dan het vermogen bezit die invloeden te onderdrukken dan wel te versterken. Dus op het moment dat je stimuli/respons kent kun je ze beïnvloeden.

    Mijn persoonlijke mening is ja.

    De vraag is of dat vrije wil is want ik denk niet dat je ze uit kunt schakelen. Het is een beetje de boeddhist die zich levend laat begraven en zijn hartslag tot een of twee keer per minuut kan reduceren en dat overleeft (ooit eens gehoord, weet niet of het waar is, is nu niet belangrijk). Maar die boeddhist kan dat hart niet uitzetten want dat overleeft hij niet.

    Ergo: beïnvloeding van aangeleerde stimulus/respons reacties: ja; vrije wil: nee.

    Overigens is het inderdaad een filosofische discussie want er is niemand die weet of de mens nu werkelijk een vrije wil heeft of niet.

    Een heerlijk domein om over van gedachten te wisselen nietwaar?

  13. 14

    Voor mij is iemand die een “slaaf van zijn eigen biochemie en omgeving” is, iemand die dat niet weet en er ook niks aan kan doen. Daar zijn er vast hordes van, maar ik kom ze niet dagelijks tegen.

    Daarnaast ik vind het wel heel fatalistisch om te denken dat niemand eigenlijk verantwoordelijk is voor hoe hij of zij is. Dat is misschien in een bepaalde filosofische beschouwing zo, maar praktisch gaat dat er bij mij niet in. Niet in nederland iig.

  14. 15

    @prometeus
    “Daar zijn er vast hordes van, maar ik kom ze niet dagelijks tegen.”

    Ik ook niet. De sociale correctie is blijkbaar groot genoeg voor de beheersing van de gemiddelde “eigen biochemie en omgeving”

    “ik vind het wel heel fatalistisch om te denken dat niemand eigenlijk verantwoordelijk is voor hoe hij of zij is.”

    Ja, is ook lastig. Is ook heel oud via cultuur ingeslepen. Er is ook moeilijk een samenleving voor te stellen zonder het begrip “eigen verantwoordelijkheid” en alles wat daarop gebaseerd is.
    Maar daarbij is het natuurlijk ook handig voor de samenleving. Als je mensen vrije wil toedicht en eigen verantwoordelijkheid kun je ze straffen voor dingen die buiten het gemiddelde vallen.

    Binnen de context van de samenleving en hoe we daarin omgaan met stimuli/respons reacties kennen we natuurlijk wel zoiets als verantwoordelijkheid: degene die zo afwijkend gebouwd is – fysiek, chemisch, elektrisch – dat die niet om kan gaan met de gemiddeld geaccepteerde stimulus/respons (b.v. de pedosexueel die maar niet wil begrijpen dat het buiten de rechtsorde valt; en rechtsorde is ook maar iets dat een consensus is) heeft een probleem. En dat probleem is de definitie van gebrek aan verantwoordelijkheid.

    Gebrek aan verantwoordelijkheid is dus te definiëren als het onvermogen een (sub)domein response/stimulus van het eigen lichaam te beheersen binnen wat vereist wordt door de (gemiddelde) samenleving.

  15. 16

    But science will shrink the space in which free will can operate by slowly exposing the mechanism of decision making.

    Mooi stukje berichtgever schieten! Natuurlijk wordt de vrije wil niet door de wetenschap beperkt. De vrije wil was altijd beperkt en de wetenschap komt daar nu achter!

  16. 17

    Overigens legt de maatschappij/staat ook voldoende beperkingen op vrije wil. Zo kan ik moeilijk uit vrije wil seriemoorden, aangezien de maatschappij mij na de eerste moord zal proberen te beperken in het realiseren van de rest van de serie. In die zin is dus het niet-seriemoorden min of meer een opgelegde wil aan bijna iedereen (ongeacht of dat dus ook je eigen wil was).

    Kort gezegd Vrijheid (van handelen) is toch al beperkt, ongeacht de genetisch opgelegde beperkingen.