Onvolledige informatie en stemvee

Een papillomavirus (Bron: Wikimedia Commons)Stel je begint een actie, tegen baarmoederhalskanker bijvoorbeeld, en je hebt nog niet genoeg aandacht voor je initiatief, wat doe je dan? Juist, je gaat handtekeningen verzamelen via het net. Beter nog, via sociale netwerken zoals Hyves, want daar is veel hersenloos stemvee te vinden.

Zo ook bovenstaand initiatief, dat wil dat alle vrouwen eerder worden gecontroleerd op baarmoederhalskanker (nu tussen de 30 en 60 jaar) en standaard toegang hebben tot het vaccin tegen baarmoederhalskanker.

Lijkt me een nobel streven, nietwaar? Als je hun actiesite zo leest wel. De dames zijn ervaringsdeskundigen en lijken een grote misstand op de kaart te zetten. Misschien is dit zo, maar voordat we een oordeel geven is het misschien goed ons eerst te verdiepen in wat achtergrond over de oorzaak en het vaccin.

De oorzaak
Het overgrote deel van de gevallen baarmoederhalskanker wordt veroorzaakt door het humaan papillomavirus (HPV). 600 gevallen zijn er op jaarbasis, waarvan een minderheid dodelijk (in 2003 waren dat er 214). De mortaliteit is redelijk hoog, omdat door het preventieprogramma vaak al wordt behandeld vóór het ontstaan van de daadwerkelijke kanker, bijvoorbeeld door een stukje baarmoedermond te verwijderen. Als er wél kanker wordt ontdekt, dan is het vaak in een relatief vergevorderd stadium. Hierbij is het interessant om te melden dat in het geval dat het dodelijk is het in meer dan de helft van de gevallen gaat om vrouwen die zich hebben onttrokken aan het al bestaande preventieprogramma (5-jaarlijkse uitstrijkjes) of onder de 30 (vallen niet onder het programma).

Het vaccin
Het vaccin waar het hier om gaat is duur, het kost 389 euro per persoon. Als dat het (eveneens dure) preventieprogramma zou kunnen vervangen zou dat mooi zijn, maar dat is helaas niet het geval. Het vaccin beschermt slechts in zeventig procent van de gevallen, namelijk alleen voor de HPV-varianten 18 en 16. Het preventieprogramma zou daarom gewoon moeten blijven bestaan. Daarnaast wordt het virus via geslachtsgemeenschap doorgegeven. Tachtig procent van de volwassen vrouwen is al in contact met een HPV-variant gekomen, en vaccineren is bij hen niet zinvol. Kortom, vaccineren is zinloos voor de huidige generatie volwassen vrouwen en zou dus bij (nog) niet sexueel actieve vrouwen moeten plaatsvinden. Die onwerkzaamheid bij volwassenen wordt overigens (wijselijk?) niet vermeld op de actiesite.

Een bijkomend nadeel van zulke campagnes is een vals gevoel van veiligheid. Hoogstwaarschijnlijk zullen meer mensen het laten afweten op de huidige jaarlijkse controle, ze zijn immers gevaccineerd? Het netto-effect hiervan zou wel eens kunnen zijn dat er meer mensen met een ernstige vorm van deze kanker zullen bijkomen. Ook niet onbelangrijk is dat er nog nauwelijks gegevens zijn over het langetermijneffect van de vaccinatie, wat ook weer een risico inhoudt. Blijft het vaccin bescherming bieden, ook na 40 jaar?

Kortom, vaccinatie is duur, geeft geen enkele garantie, is niet zinvol voor de huidige generatie en brengt het risico met zich mee dat er zelfs méér doden zullen vallen.

En dat allemaal om 600 merendeels goed behandelbare gevallen te voorkomen.

Goedbedoeld?
Hoe goedbedoeld het initiatief van deze drie vrouwen ook is, de vraag is of zij gelijk hebben. Ongetwijfeld valt er winst te behalen door de leeftijd vanaf wanneer deelgenomen kan worden aan het preventieprogramma te verlagen tot onder de 30. Maar tegen welke kosten? Daar geeft de actiesite geen antwoord op.

Op het gebied van de vaccinatie vertellen de vrouwen (expres?) maar een gedeelte van het verhaal. Dat vind ik laakbaar, want het zet de ondertekenaars op het verkeerde been, waardoor ze misschien voor iets tekenen waar ze het eigenlijk niet mee eens zijn.

Zou u, na dit verhaal gelezen te hebben, nog steeds tekenen?

(Voor dit artikel is overlegd met een gynaecoloog in opleiding.)

  1. 1

    Om het nog even door te trekken.

    Las een tijd geleden nog een interessant artikel over (volgens mij) de mamografie. Ook een preventief onderzoek tegen kanker, maar als je het resultaat doorrekend, levert het eigenlijk practisch geen winst op. In enkele gevallen kan er op tijd opgetreden worden tegen een heftige variant, maar meestal is het al te laat. Daarbij wordt er nogal veel kanker geconstateerd in een extreem vroeg stadium wat grotendeels min of meer onschuldig blijkt te zijn…. Na enkele zenuwslopende weken voor de “patienten”. Conclusie was eigenlijk dat er vooral veel vrouwen als “ziek” bestempeld worden en erg lang ziek blijven, daadwerkelijk sterfgevallen voorkomen doet het nauwelijks.

    Hier ook?

  2. 3

    Spuyt,

    Denk dat je een aantal zinnige mitsen en maren aanhaalt. Heb eens gepoogd kwantitatief te bepalen wie gelijk heeft.

    Laten we eerst eens kijken hoeveel het per jaar kost. Het is quick en dirty, maar mijn stelling is altijd dat als het op een bierviltje niet klopt, een model je ook niet gaat helpen ;-)

    16 miljoen mensen, worden gemiddeld 80 jaar, dus bij benadering 200.000 mensen in elke jaargroep, dus 100.000 vrouwen in elke jaargroep.
    Behandeling kost 400 euro, ergo het is een kostenpost van 40 miljoen per jaar.

    Het virus beschermt in 70% van de gevallen. Laten we stellen dat dit ook leidt tot 70% minder doden. 70% van 214 is zo goed 150.
    Voor 40 miljoen euro, red je 150 levens. Ofwel; ?270.000 per leven.

    Is dat het waard?
    Ik meen me te herinneren dat zo?n 1,5 jaar geleden een discussie is geweest over QALY?s: ofwel Quality Adjusted Life Years. De vraag was daar: hoeveel mag een behandeling kosten die iemand 1 extra ?normaal? jaar geeft. Het bedrag dat ik me herinner dat werd voorgesteld was ?75.000. Let wel, ik doe geen uitspraken wat ik van de hoogte van dat bedrag, of de moraliteit van geld aan levensjaren plakken. Ik pak hem slechts om hier de discussie enigszins structuur te geven, aangezien dat bedrag niet uit de lucht kwam vallen.

    Stel dat baarmoederhalskanker gemiddeld ergens halverwege tussen de volwassenheid en de gemiddelde doodsleeftijd plaatsvindt. Halverwege 20 en 80 ligt 50.
    Ik ga er vanuit (kon geen bewijs voor het tegendeel vinden) dat iemand die baarmoederhalskanker overleeft daar verder geen potentiele levensjaren door verliest.
    Ze zal dan nog zo?n 30 en dus 25 goeie jaren te gaan hebben.

    ?270.000 delen door 25 betekent dat de kosten per QALY op ?11.000 liggen. Dus onder de ?75000, en daarmee is vaccinatie een behandeling die je, ceteris paribus, zou moeten doen.

    Er zit echter een adder onder het gras, namelijk, wat je zelf ook al aankaart, dat de huidige generatie er niet mee geholpen is. Dat betekent dat je nu feitelijk een investering doet die pas veel later effect heeft. Dat geld had je ook kunnen investeren, laten vermeerderen, en dan daarmee die behandeling betalen. Je moet dus de toekomstige waarde (TW) van je huidige waarde (HW) gaan berekenen.
    Stel dat het effect van de vaccinatie pas na zo?n 20 jaar gaat optreden.
    10% als discontovoet (Johan, laat even weten of ik wel de goede term gebruik, ben daar niet zo in thuis… weet wel dat dit een laag percentage is voor dit soort berekeningen)

    TW = HW * (1 + 0,10) tot de 20ste macht

    TW = 400 * 6,73 = ?2692

    Dat betekent dat de prijs per leven en QALY-prijs uiteindelijk ook omhoog gaan, met dezelfde 6,73.
    Verrek, dan liggen de berekende kosten ineens op die ?75.000.

    Op basis hiervan kan ik in ieder geval niet zeggen dat er een duidelijke case is voor het kosteneffectief zijn van deze maatregel t.o.v de huidige situatie. Ben benieuwd of daar publicaties over zijn.

  3. 5

    @4

    dank, krijg helaas alleen abstracts. Wil het graag verder lezen aangezien mn ordegroottes vrij aardig blijken te kloppen en in abstracts bijvoorbeeld dit soort zaken staan:

    “Sensitivity analyses demonstrated that cost-effectiveness was stable, but was most sensitive to the discount rate used for costs and benefits.”

    Dat lijkt ook in overeenstemming met mijn berekeningen.

    Alleen komt men daar tot de eindconclusie dat het wel kosteneffectief is.

    Even een verbetering:

    ?50.000 schijnt de maat te zijn. Waarschijnlijk had ik $75.000 in mn hoofd ;-)

  4. 6

    @5: Vergeet ook niet de te verwachten mindere compliance met de 5-jaarlijkse uitstrijkjes en dat dat programma ook kosten heeft die je er dus bij op moet tellen. Het is dan onderdeel van een totaalpakket.

    De uitstrijkjes zijn kosten die ook na vaccinatie nog gemaakt moeten worden, omdat er anders wel eens MEER doden kunnen gaan vallen.

  5. 7

    @6

    ik heb het berekend tov de huidige situatie, dus tov een situatie waarin uitstrijkjes gedaan worden. Die zullen dus gedaan blijven worden.

    Mindere compliance heb ik niet meegenomen.
    Zoals ik al zei: het is quick and dirty.
    Dat hoeft niet erg te zijn, omdat als de kosten per voorkomen geval echt off the chart of vrijwel verwaarloosbaar zijn, je niet eens na hoeft te denken over dat soort zaken om te bedenken of het wel of niet verstandig is.

    Mijn conclusie so far, is dat de kosteneffectiviteit niet een bij voorbaat uitgemaakte zaak is, en dat je dus echt even de diepte in moet om dat te bepalen.

    Ik ben nu even aan het bedenken of het handig is om die vaccinatie verder uit te diepen, of een schatting te maken van de effectiviteit van een maatregel als uitstrijkjes vanaf 20 jaar en dat te vergelijken. Heb alleen geen idee van de effecten op de sterfte van een dergelijke maatregel.

  6. 8

    Maar goed, 11.000 euro extra komt wel bovenop de huidige kosten. Als dat het totaal boven de acceptabele kosten tilt dan is dat toch iets om rekening mee te houden.

    Op dit moment heeft een vrouw in haar leven 7 uistrijkjes tijdens het programma. Dat zullen er dus 9 worden. Huidige kosten zijn 26 miljoen per jaar, dat zal dus 33,4 miljoen per jaar worden. (26 gedeeld door 7, keer 9)
    (bron)

  7. 9

    ´De kosteneffectiviteit van de gezondheidszorg´… Ik ben blij, dat ik het alleen maar op hoef te schrijven en niet uit hoef te spreken. Vroeger keken we alleen maar of de gezondheidszorg betaalbaar was of gemaakt kon worden. Tegenwoordig moeten we blijkbaar aantonen, dat we er winst mee kunnen maken.

  8. 12

    @10: Wij hebben nog nooit naar PF gelinkt, ‘Bismarck’. Of moet ik zeggen: Apostolov, Apyourstolov, Mini-Sargasso of Apotjoooo?

    @Pedro: dat is wel heel kort door de bocht. Kosteneffectiviteit is een marker voor kostendisproportionaliteit en vormt samen met de QALY’s en gezondheidswinst in het algemeen een determinant voor uitvoerbaarheid.

  9. 13

    @9 (11,12)

    Precies wat Spuyt en Roy zeggen. Waar het om gaat is dat je verschillende maatregelen wilt kunnen vergelijken, zodat je in ieder geval een inschatting kunt maken wat de beste oplossing zou zijn.

  10. 15

    @8

    Nee, je kijkt naar de maatregel t.o.v het nu. Je kijkt naar de nieuwe kosten van die maatregel en relateert dat aan het aantal geredde levens tov de huidige situatie. Daarom hoef je ook niet op te tellen etc. Als die kosten onder de “grens” blijven is het een verbetering t.o.v nu. Het kan zijn dat het uitstrijkje niet kosteneffectief is (dat lijkt mij overigens onwaarschijnlijk), maar dat is even een andere discussie.

    OK, dus kosten van de uitstrijkleeftijd verlagen zijn 7,4, zeg 7,5 miljoen pj.
    Hoeveel levens moet het redden om kosteneffectief te zijn?
    Gemiddelde ontdekkingsleeftijd van deze extra gevallen stellen we op 25 (halverwege de 20 en 30).
    Aantal goede jaren per geredde vrouw: 75-25 = 50.

    ?50.000 * 50 = 2,5 miljoen euro.

    Als je hiermee per jaar 3 levens red is het dus kosteneffectief.
    Als we het even relateren aan de berekende ongeveer ?10.000 voor vaccinatie, kom je op 15 levens die per jaar gered moeten worden om dit sowieso een effectievere maatregel te laten zijn.

    En nogmaals, die ?10.000 was zonder je discount rate die je wel moet meenemen.
    De uitstrijkjesmaatregel heeft daar geen last van, aangezien die direct effect sorteert.

    Ik weet niet hoeveel vrouwen tussen de 20 en 30 per jaar gediagnosticeerd worden met baarmoederhalskanker, maar als dat er meer dan 30 zijn, is een petitie voor uitstrijkjes tussen de 20 en 30 waarschijnlijk verstandiger.

  11. 16

    @14: Dat zou ik toch echt met klem willen ontkennen. Het moge verder wel duidelijk zijn dat #10 een hoaxert is.

    Edit Redactie: Klopt, een hoaxert die ook reageert onder de namen van reactie #12

  12. 17

    Kosteneffectiviteit direct aan winst maken relateren is erg kort door de bocht. Klopt. Maar het verschil met vroeger is wat minder kort door de bocht. Tegenwoordig beginnen we met het uitrekenen, wat een behandeling kost. En dat kosteneffectiviteit dan betekent, dat het geld kost en iets oplevert in de vorm mensen, die langer blijven leven, zal een argeloze lezer snel ontgaan.

    Termen als ´marker voor kostendisproportionaliteit´ en ´determinant voor uitvoerbaarheid´ maken voor hen ook niet veel duidelijker.

  13. 18

    Alsof “vroeger” alles werd gedaan, ongeacht de kosten, om een leven te redden.

    Natuurlijk niet. En ja, voor een staat heeft een leven een maximaal prijskaartje. Dat moet wel, anders gaat ze failliet aan zorgkosten.

  14. 19

    Nee, mijn stelling is slechts, dat er vroeger op een andere manier naar werd gekeken. De geest des tijds en meer van dat soort platitudes. En ik geef het toe: ik kan er maar moeilijk aan wennen, dat tegenwoordig alles altijd eerst in geld vertaald moet worden en dat normen en waarden daaraan ondergeschikt lijken te zijn gemaakt (ja, dat is gechargeerd en heel erg Balkenende, maar bevat wel een grote kern van waarheid).

  15. 20

    @17 en @ 18 en @19

    “Tegenwoordig beginnen we met het uitrekenen, wat een behandeling kost. En dat kosteneffectiviteit dan betekent, dat het geld kost en iets oplevert in de vorm mensen, die langer blijven leven, zal een argeloze lezer snel ontgaan.”

    “En ja, voor een staat heeft een leven een maximaal prijskaartje. Dat moet wel, anders gaat ze failliet aan zorgkosten”

    Ik kan niet oordelen voor de argeloze lezer. Hoe dan ook, het lijkt mij dat je zoveel mogelijk levens wilt redden voor het geld dat je hebt. Het geld van de overheid is inderdaad helaas niet oneindig.
    Dan zal je op een of andere manier zaken zo vergelijkbaar mogelijk moeten maken. Dat is volgens mij wat Spuyt aankaart en ik probeer te kwantificeren.

    Zoveel mogelijk levens proberen te redden voor het geld dat je beschikbaar hebt, lijkt mij juist een kwestie van normen en waarden. Als je het daarvoor naar geld moet vertalen, het zij zo.
    Dat lijkt me nog altijd beter dan met de beste bedoelingen niet de beste dingen doen.

  16. 21

    Grapje in het rapport van de Wvvh.
    Eigenlijk zouden jonge meisjes meer sex moeten hebben. Hoe jonger de natuurlijke besmetting, hoe groter de kans op een natuurlijke genezing en waarschijnlijk dus natuurlijke vactinatie. Meer dan 90% van de besmettingen geneest immers gewoon vanzelf. 5 jaar na een goede gang bang is meer dan 90% dus van het hele gezeik af (voor de rest van het leven) en 10% moet behandeld worden voor een persisterende infectie. Als zo’n hebandeling minder dan 3000 euro kost in vaccinatie gewoon onzin.

  17. 22

    @21

    Wat is Wvvh?

    Je verhaal zou wel mooi (mede) verklaren waarom de trend al voor het uitstrijkje ingesteld werd aan het dalen was: omdat de gemiddelde leeftijd vanaf wanneer men sex heeft, al decennia daalt

  18. 23

    @20: “Zoveel mogelijk levens proberen te redden voor het geld dat je beschikbaar hebt”. Dat dat de realiteit nu is, snap ik ook wel, maar dat is ook precies het verschil met vroeger, toen we nog wel eens extra geld beschikbaar wilden stellen, als we het doel belangrijk genoeg vonden. 2 Verschillende doelen hoefden niet per se met elkaar vergeleken te worden, om te bepalen, of we ze uit zouden voeren. Dat kwam pas aan de orde, als er geen maatschappelijk draagvlak was om een daarvoor noodzakelijke stijging van de premies te ondersteunen. De nadruk lag vroeger dus op de maatschappelijke wenselijkheid en tegenwoordig op de maatschappelijke haalbaarheid. Maar dat is dus eigenlijk een heel andere discussie, dan de vergelijking, die hier gemaakt werd. Dat is mijn fout (en een persoonlijke frustratie, waardoor… de rode en de stier, zal ik maar zeggen).

  19. 24

    @23: Ga je je dan niet afvragen of er vroeger dus inefficient met geld is omgegaan? Misschien zijn door dat geld maar te geven aan de meer wenselijke noden andere noden (minder wenselijk, want bijvoorbeeld minder bekend) die veel meer effect/gulden opleverden genegeerd? Dat zou ik dan weer juist onwenselijk vinden.

  20. 25

    @24: Nee, dat ga ik me niet afvragen, want dat is het logische gevolg van die andere manier van kijken. Die andere manier van kijken is op financieel gebied inefficiënt, omdat in de eerste plaats alleen naar de zorg werd gekeken en niet naar de kosten. Dat leidt er niet toe, dat minder bekende wensen als minder wenselijk beschouwd worden: zodra ze bekend werden, werd ook de wenselijkheid daarvan bekeken. En natuurlijk werd er dan ook wel enigszins naar kosten en baten gekeken, maar dat was toen veel minder dan nu het uitgangspunt. De kritiek daarop mag ook gewoon zijn, dat die manier van kijken de gezondheidszorg heel duur heeft gemaakt en dat daardoor nu op een andere manier gekeken moet worden. Dat is de realiteit. Maar dat neemt niet weg, dat je daar met een zekere heimwee naar terug kunt kijken (net zoals oudere mensen in de voormalige sovjet unie met heimwee naar die gouwe ouwe tijd terug kijken, toen ze ieder jaar nog op vakantie konden en iedere dag eten op hun bord hadden). Er werd toentertijd (die kl*te nieuwe spelling, omdat een paar profs niet wisten, hoe je toendertijd moest schrijven…) dus niets genegeerd. Het is juist in deze tijd, dat zaken genegeerd worden, omdat ze niet genoeg opleveren.

    PS: de frustratie is eigenlijk dat ik een babyboomer ben, natuurlijk. Mijn ouders zijn van de generatie, die de oorlog en de magere jaren daar vlak na mee hebben gemaakt, maar ook de geweldige rijkdom, die we daarna hebben zien groeien. Wij babybommers zijn in die weelde opgegroeid, kennen niets anders, maar kunnen nu, ondanks het veel hogere salaris dan onze ouders, de hypotheek voor eenzelfde kwaliteit huis als onze ouders niet meer betalen. Wij hebben onze ouders vervroegd met pensioen zien gaan en zien, dat zij daar gemakkelijk van rond kunnen komen, maar beseffen, dat dat voor ons niet weg is gelegd (alleen de graaiers onder ons kunnen zich dat veroorloven). Ik houd dan ook geen pleidooi voor terugkeer naar die tijd, hoor, maar een zekere weemoed heb ik wel. De tijd, dat minder bekende noden gewoon aan de orde konden worden gesteld en er dan eerst alleen werd gekeken, wat het opleverde, en pas daarna, wat het ging kosten.

  21. 26

    Heren, een stukje baarmoedermond wegsnijden zou ik niet ‘goed behandelbaar’ noemen. Daar kun je bijvoorbeeld onvruchtbaar van worden. Ik dacht trouwens dat het in het buitenland de bedoeling was om meisjes te vaccineren. Dat leverde in Amerika uiteraard protesten op van de christelijke kuisheidslobby.

  22. 28

    @26, aanvulling. De claim dat je er onvruchtbaar van kan worden is onjuist. Ik durfde dat in mijn vorige reactie niet zo hard te stellen, maar na ruggespraak wel.

    In sommige gevallen is er wél een verhoogde kans op vroeggeboorte, aangezien de baarmoedermond zwakker is.

    Maar onvruchtbaar? Pertinent niet.

  23. 29

    @27: Dat hoorde ik van een ervaringsdeskundige, die de pech had om
    voor haar dertigste al baarmoederhalskanker te krijgen. OK, jij had het over gevallen waar nog geen kanker was ontwikkeld, maar vaccinatie zou ieder jaar vele operaties waaronder een paar honderd heel ingrijpende kunnen voorkomen. Ik vind het onsmakelijk dat een stelletje mannetjes achter hun computer gaat zitten betogen dat een ziekte die ze zelf nooit kunnen krijgen weinig voorstelt.
    – Die vrouwen die zich aan het preventieprogramma onttrekken, verdienen die daarvoor de doodstraf? Met een verplichte vaccinatie van meisjes zou een groot deel van hen gered kunnen worden.
    – Het argument ‘vals gevoel van veiligheid’ geldt ook voor andere vaccinaties, bijvoorbeeld hepatitis. Toch worden in Nederland risicogroepen gevaccineerd voor hepatitis B en in andere Europese landen iedereen. Die uitstrijkjes geven jaarlijks bij duizenden vrouwen een vals gevoel van onveiligheid (zie de brief van afgestudeerde gynaecologen aan Hans van Maanen). Hoe zou jij het vinden om te horen dat je een dodelijke ziekte hebt – o nee, toch niet? Daarom is eerder beginnen met preventie niet de oplossing. Als er gevaccinneerd wordt, zullen er minder vals positieve uitslagen zijn.

  24. 30

    @29

    “Ik vind het onsmakelijk dat een stelletje mannetjes achter hun computer gaat zitten betogen dat een ziekte die ze zelf nooit kunnen krijgen weinig voorstelt.”

    Sorry, maar volgens mij zegt niemand hier dat het een ziekte is die weinig voorstelt.

    Ik wil alleen maar dat geen verkeerde beslissingen worden genomen die ervoor zorgen dat betere manieren om deze of andere ziekten te voorkomen niet genomen worden

  25. 31

    @29: N=1 dus. Niet bepaald een goede maatstaf, of wel?

    “Ik vind het onsmakelijk dat een stelletje mannetjes achter hun computer gaat zitten betogen dat een ziekte die ze zelf nooit kunnen krijgen weinig voorstelt.”

    Dit artikel is geschreven in samenwerking met een gynaecoloog. Ik vind het onsmakelijk dat je dat zo snel aan de kant schuift en ons als “mannetjes achter hun computer” neerzet. Dat ik zeg “goed te behandelen” betekent nog niet dat ik bedoel “stelt niets voor”.

    Persoonlijk heb ik wat tegen mannetjes die zichzelf omdat ze één geval kennen meteen tot expert verklaren en anderen tot de orde roepen, om maar een beetje in dezelfde sfeer te blijven :-)

    “Die vrouwen die zich aan het preventieprogramma onttrekken, verdienen die daarvoor de doodstraf?”

    Wat is dat voor een kromme argumentatie? Natuurlijk niet, maar het zegt wel dat met het huidige programma nog veel meer levens gered zouden kunnen worden als deze vrouwen zich er niet aan hadden onttrokken en dat daardoor de mortaliteit hoger ligt dan hoeft, wat invloed heeft op de succeskans van een (verplicht) vaccinatieprogramma. In dit geval is het zelfs een positief effect (immers, hoe groter de groep die zich onttrekt, hoe groter de groep die bij vaccinatie meer baat zal hebben).

    Hepatitis-inentingen hebben overigens een veel grotere succesratio dan dit nieuwe vaccin. Valt dus niet met elkaar te vergelijken qua ‘valse zekerheid’.

    En wat betreft de false positives: Zou jij niet liever een valse positieve melding teveel hebben dan eentje te weinig?

    “Met een verplichte vaccinatie van meisjes zou een groot deel van hen gered kunnen worden.”

    Dat is dus maar de vraag. Nergens in mijn stuk zeg ik dat we het niet moeten doen. Ik zeg slechts dat we niet klakkeloos moeten aannemen dat het een verbetering t.o.v. de huidige situatie zal zijn.

    Waar ik wel tegen ageer is de opmerking van de dames op de site dat het vaccin ook beschikbaar moet worden voor de huidige generaties vrouwen. Wetenschappelijk gezien is dat totaal doelloos.

  26. 32

    Dat ene geval noemde ik om aan te geven dat ik wèl de mens achter de cijfers zie, Spuyt12. Jij beroept je op 1 mysterieuze GIO, terwijl je weet dat acht gerenommeerde gynaecologen voor vaccinatie zijn. Als meer dan 50.000 mensen wier overwegingen jij niet kent een petitie ondertekenen, noem je ze ‘hersenloos stemvee’. Dus ik ben hier niet degene die het niveau van de discussie omlaag haalt.

    Jouw informatie is onvolledig, want je vermeldt niet eens dat bij vergevorderde kanker de hele baarmoeder verwijderd moet worden. Op de site ‘Stop Baarmoederhalskanker’ is volop ruimte voor kritische geluiden. Zie bijvoorbeeld de eerste link naar het forum op de voorpagina.

    Ik zeg niet dat er niet voor het 30e jaar uitstrijkjes gemaakt moeten worden en ‘de dames op de site’ eisen juist eerder en vaker uitstrijkjes. Ik zeg dat het niet de oplossing zou zijn. Waarschijnlijk zal bij jongere vrouwen het aandeel vals positieve uitslagen nog groter zijn, omdat infecties nog niet tot kanker hebben geleid. Stress is ook slecht voor de volksgezondheid.

    Maar niemand stelt voor om minder aan preventieve onderzoeken te doen. Weet jij een middel om vrouwen die zich niet laten testen erbij te betrekken? Zeg het dan asjeblieft, dat blijft belangrijk. Dat er minder vrouwen zouden opkomen uit een vals gevoel van zekerheid is pure speculatie. Hoeveel mensen weten überhaupt welke verplichte vaccinaties ze hebben gehad?

    Op Wikipedia, een bron waar je zelf naar verwijst en die me net zo betrouwbaar lijkt als een anonieme student op de achtergrond, kun je het volgende lezen: “Uit ongepubliceerde data van het POBASCAM-onderzoek (VUmc) blijkt dat minder dan 1% procent van de Nederlandse bevolking zowel seropositief als HPV-DNA-positief is voor de HPV-types 16 en 18. Deze groep heeft in principe geen baat meer bij profylactisch HPV-vaccinatie gericht tegen deze twee types. Dit houdt in, dat meer dan 99 procent van de bevolking dus mogelijk wel baat heeft bij vaccinatie. Door deze verhouding heeft HPV-typering voorafgaand aan vaccinatie geen meerwaarde.”

    Het zal op lange termijn efficiënter zijn om meisjes in te enten, maar “wetenschappelijk totaal doelloos” is het dus niet om volwassenen te vaccineren.

    (Met enige vertraging wegens een storing op de site, ik kreeg allerlei vage databasefouten)

  27. 33

    “Dat ene geval noemde ik om aan te geven dat ik wèl de mens achter de cijfers zie, Spuyt12.”

    Geen argument.Hoe persoonlijker, hoe meer betrokken, en hoe minder objectief.

    “Jij beroept je op 1 mysterieuze GIO, terwijl je weet dat acht gerenommeerde gynaecologen voor vaccinatie zijn.”

    De site waar het over gaat geeft slechts één kant van het verhaal. Ik de andere, en dat vermeld ik ook. Dat 8 gerenommeerde gynaecologen voor zijn boeit me niks. Er zijn er zat andere tegen. En ik beroep me op 1 GIO, + de literatuur. Wat ik hierboven heb gezegd is niet onwaar, maar gebaseerd op wetenschappelijk werk.

    “Als meer dan 50.000 mensen wier overwegingen jij niet kent een petitie ondertekenen, noem je ze ‘hersenloos stemvee’. Dus ik ben hier niet degene die het niveau van de discussie omlaag haalt.”

    Wel als het gaat om 50.000 hyvers. Jonger dan gemiddeld en snel geneigd om op een “ik stem ook-knop” te drukken, zonder het volledige verhaal te kennen. En dat is wat ik aankaart. Als je op basis van die site je oordeel velt ben je gewoon stemvee. Je kent het volledige verhaal niet. Vandaar mijn stuk.

    “Jouw informatie is onvolledig, want je vermeldt niet eens dat bij vergevorderde kanker de hele baarmoeder verwijderd moet worden. Op de site ‘Stop Baarmoederhalskanker’ is volop ruimte voor kritische geluiden. Zie bijvoorbeeld de eerste link naar het forum op de voorpagina.”

    En om hoeveel gevallen gaat dat per jaar? Is dat het waard om daarvoor maar een 100% vaccinatie te starten? Kom liever met argumenten zoals Flasheart dan op het gevoel te spelen. Inderdaad, bij een vergevorderde vorm van kanker moet de baarmoeder weggehaald worden. Kan jij me de cijfers geven over hoeveel personen dit gaat per jaar? Het is hoogstens een erg klein percentage.

    “Dat er minder vrouwen zouden opkomen uit een vals gevoel van zekerheid is pure speculatie”

    Inderdaad, maar het is wel een bekend effect bij vaccinatie.

    “Dit houdt in, dat meer dan 99 procent van de bevolking dus mogelijk wel baat heeft bij vaccinatie. Door deze verhouding heeft HPV-typering voorafgaand aan vaccinatie geen meerwaarde.””

    Nee. Dat houdt het niet in. En ik laat aan jezelf over om de fout in je redenering te vinden.

    Dat het effectief kan zijn om meisjes in te enten bestrijd ik niet. Maar volwassenen inenten heeft totaal geen zin. Op het moment dat je ooit een infectie met het virus hebt gehad heeft inenting geen zin, aangezien je zelf al eens de reactie hebt gehad. Dat is wat het onderzoek uitwijst. En dan hebben we het hier over 80% van de populatie.

    Trouwens, “een anonieme student” is een dooddoener. Een onterecht beroep op autoriteit. Ze is geen student, maar arts, op weg naar haar PhD.

    En ja, dat is ook een beroep op autoriteit. Maar goed, daar schijn jij op te wachten.

  28. 34

    Een machtig interessant debat. Met bewondering heb ik ook alle becijferingen zitten lezen (ik zou het niet kunnen).
    Kritische kanttekeningen bij nieuwe ontwikkelingen zijn altijd goed.
    Ik zit nog wel met een paar vragen die volgens mij nog niet zo goed uit de verf kwamen:
    – Zijn in de kostenafwegingen ook betrokken de kosten van medische behandelingen als iemand wél baarmoederhalskanker krijgt?
    – Is er op de lange termijn (en daar praten we hier eigenlijk over) niet een kans dat het patent op het vaccin afloopt, waardoor de kosten van vaccinatie aanmerkelijk dalen?
    – En last but not least: waar zijn de dames in dit debat? Of is GC gewoon een mannenblog? ;-)

  29. 35

    @34 VJ

    Ik kwam via een andere discussie hier recent ook weer even terug, en bedacht me toen dat ik mn becijfering nog maar eens langs moest lopen.
    Zal ik binnenkort eens doen; zal zien of ik je punten mee kan nemen. Ik kom er dus op terug.

  30. 36

    @Lord Flasheart:
    Ja, ik kwam hier ook via een ander linkje en zag pas achteraf dat deze discussie al twee maanden oud was.
    Maar evenzogoed: interessante berekeningen, waarvoor dank.
    Ben benieuwd naar je ‘herziene uitgave’. ;-)