GeenCommentaar - Latest comments on Mexicaanse corruptie in de praktijk

Mexicaanse corruptie in de praktijk

pedro — Fri, 19 Mar 2010 09:38:54 +0000

@15:

In het geval van gelijke hebzucht

Ik geloof niet zo in dat communistische idee, dat iedereen gelijk is.

Corruptie is een vorm van handel

Klopt, maar de regel van vraag en aanbod werkt niet op iedere markt hetzelfde, en niet iedere vorm van handel wordt door iedereen goedgekeurd.

Je hebt gelijk, dat ik graag de aanbodkant benadruk, maar dat komt omdat de meeste mensen en de meeste discussies zich altijd alleen maar op de vraagkant richten. Bij corruptie wordt altijd meteen aan de corrupte ambtenaar gerefereerd, die geld vraagt voor zijn diensten, terwijl het, zoals je nu ook duidelijk aangeeft, een spel van vraag en aanbod is. En als we geen corruptie willen hebben, is het dus effectiever om het aanbod te bestrijden dan de vraag, zoals we dat bij alle illegale handel doen.

Mexicaanse corruptie in de praktijk

wout — Thu, 18 Mar 2010 17:17:45 +0000

@14
Dat komt omdat de welvaart in Limburg grotendeels is verdeelt over André Rieu.

@13
Hangt er vanaf. In het geval van gelijke hebzucht misschien wel degene die het best is in koek afpakken.

@10
Ik blijf van mening dat je je teveel blindstaart op de aanbieder. Corruptie is een vorm van handel, en dan geldt eenvoudigweg de regel van vraag en aanbod.

Mexicaanse corruptie in de praktijk

Bismarck — Wed, 17 Mar 2010 15:30:01 +0000

Dit stuk had zo over Limburg kunnen gaan:
http://vriendenrepubliek.nl/

Mexicaanse corruptie in de praktijk

pedro — Wed, 17 Mar 2010 15:11:49 +0000

@11: kom op zeg. Dat is de lijst voor politieke corruptie.... Samen met deze lijst heb je alvast een beter begin voor een beter begrip, waarmee de notie dat aanbieder en ontvanger even schuldig zijn sterker moet kunnen worden.

als ik om me heen kijk, zijn de rijke mensen rijk geworden door opleiding, hard werken en een zekere mate van geluk

Ik keek wat verder om me heen dan alleen in NL. Om een goede opleiding te hebben, moet je al het geluk hebben tot een welvarend deel van de wereld te behoren. Hard werken is zeker en vereiste 8als je niet rijk geboren bent).

Dat hebzucht bij rijke mensen groter is dan bij arme mensen is weer zo'n typische ongenuanceerde pedro-opmerking

Ongenuanceerd? OK. Onwaar? Dat betwijfel ik. Laat ik hem dan wat nuanceren: als 2 mensen dezelfde koek willen hebben, wie heeft dan de grootste kans het grootste deel van die koek te krijgen? Ik zou denken, dat dat de hebzuchtigste van die 2 is. Wie is er na afloop dus het rijkste?

@12:

Die fooi is er omdat de persoon niet alleen zijn werk doet, maar ook nog iets eigens toevoegt

Volgens mij zijn al je voorbeelden voorbeelden van mensen, die hun werk goed doen. Beter dan anderen en op die manier verdienen ze al meer geld, doordat ze ons wat extra bieden, waardoor we altijd bij hen terug komen.

Zelf geef ik ook regelmatig fooien, maar meer omdat dat gebruikelijk is en ik een volgende keer niet slecht behandeld wil worden. Ik ben namelijk bang, dat de ontvanger corrupt is en mij een volgende keer minder goed zal behandelen. Net als bij alle andere corruptie is ook dit een samenspel tussen aanbieders en ontvangers, al heb ik er wel begrip voor, dat de meeste mensen (hier) dit geen corruptie zullen willen noemen. Alleen de fooien, die ik aan dak of thuislozen geef, geef ik geheel belangeloos.

Dat het geven van fooien wel degelijk corruptie is, merk je pas als je in gebieden komt, waar het geven van fooien helemaal niet gebruikelijk is. Daarvoor hoef je niet naar een communistische heilstaat af te reizen, want corruptie is niet afhankelijk van een bepaalde regeringsvorm. In Zuid Italië, grote delen Griekenland, Portugal, Spanje, noord Zweden, en talloze andere plaatsen ter wereld is het geven van fooien buiten de toeristische gebieden 'not done'. Als je in dure (rijke?) hotels komt, staan kofferdragers, de bellboys, kamermeisjes, barmensen, enz, na het verrichten van het werk, waar ze voor betaald worden, met hun hand omhoog om de 'gebruikelijke' fooi te ontvangen. En dat is dus gewoon corruptie, ook al is het gebruikelijk en stoot ik veel mensen voor het hoofd door dat te zeggen.

Mexicaanse corruptie in de praktijk

Roy — Wed, 17 Mar 2010 14:14:58 +0000

Overigens ben ik natuurlijk ongelooflijk corrupt; ik geef immers regelmatig een fooi, als ik goed te eten krijg, goed bediend wordt en de service aansluit bij de sfeer van het moment. Als men mij vertelt hoe ze de wijn hebben uitgekozen, als men mij vertelt dat ik ook eens dit of dat biertje moet proberen als ik ook van deze houd.

Die fooi is er omdat de persoon niet alleen zijn werk doet, maar ook nog iets eigens toevoegt. Ik kan me dan ook best voorstellen dat je in eenheidsworstige communistische heilstaten niet geacht werd fooien te geven.

Mexicaanse corruptie in de praktijk

Roy — Wed, 17 Mar 2010 14:10:49 +0000

En als ik zo rond me heen kijk, denk ik iig geval dat mijn visie dichter bij de waarheid komt, omdat de hebzucht van rijke mensen meestal groter is dan de hebzucht van arme mensen. Zo zijn ze rijk geworden.

Nu weet ik niet wat voor mensen jij om je heen hebt, maar als ik om me heen kijk, zijn de rijke mensen rijk geworden door opleiding, hard werken en een zekere mate van geluk.

Dat hebzucht bij rijke mensen groter is dan bij arme mensen is weer zo'n typische ongenuanceerde pedro-opmerking. Kom op zeg.

Ik zie het verhaal van wout en ik zie de lijst op wikipedia en ga mee met wout.

Mexicaanse corruptie in de praktijk

pedro — Wed, 17 Mar 2010 14:00:10 +0000

@9: bestaan er geen puissant rijke ondernemers en onderbetaalde ambtenaren in Mexico dan? Je hebt wel gelijk, dat je dat ook als denigrerende termen op kun vatten, hoewel ik dat niet zo bedoelde.

Het argument in mijn eerste reactie was echter: "In landen met een goed sociaal systeem en waar het verschil tussen rijk en arm relatief klein is, is de corruptie ook relatief klein".

Ik zeg alleen dat er andere vormen van corruptie zijn waarvoor jouw stelling (oorzaak is oneerlijke verdeling welvaart) niet opgaat

Dat ben ik niet met je eens. Er zijn volgens mij slechts gevallen van corruptie, waarbij de band met oneerlijke verdeling van de welvaart niet meer direct zichtbaar is, maar het blijft volgens mij zo, dat geen van die mensen corrupt geboren is, maar corrupt geworden is, omdat ze onterecht beloond werden voor dingen, zonder dat ze daar in eerste instantie zelf om hebben gevraagd. Later hebben ze die les geleerd en vragen er wel zelf om, maar de oorzaak van hun corrupte gedrag blijft in die eerste keer (keren) zitten. En de hebzucht van de aanbieder van de beloning is datgene, wat de corruptie veroorzaakt. Dat daarna de geest uit de fles is, is een andere zaak.

Wat je verder met oneerlijke verdeling van ambtelijke macht bedoelt, en hoe die corruptie veroorzaakt, is me volslagen onduidelijk, tenzij je er op doelt, dat ambtenaren ook corrupt kunnen worden gemaakt en daarna ook geld gaan eisen, zoals de ook vele Chinese obers en kamermeisjes tegenwoordig fooien eisen. Ook dan is de oorzaak nog steeds de eerste omkoping geweest. Maar misschien kun je dat nog beter uitleggen?

En als ik zo rond me heen kijk, denk ik iig geval dat mijn visie dichter bij de waarheid komt, omdat de hebzucht van rijke mensen meestal groter is dan de hebzucht van arme mensen. Zo zijn ze rijk geworden. Het is ook hun hebzucht, die hen ertoe drijft om ambtenaren om te kopen, zodat ze weer een opdracht binnen kunnen slepen en weer meer geld kunnen verdienen. tegenover de buitenwereld vertel je dan natuurlijk, dat je wel moest betalen, omdat de ambtenaar geld eiste, maar vertel je niet, dat als jij en geen van je concurrenten niet betaalt, die opdracht naar een niet corrupt bedrijf zou zijn gegaan. Op zijn minst kan dus gesteld worden (zoals ik al eerder deed) dat de aanbieder net zo corrupt is als de aanpakker.

Mexicaanse corruptie in de praktijk

wout — Wed, 17 Mar 2010 13:01:37 +0000

@6, 8

Ja, jij bent heel genuanceerd hoor: puissant rijke ondernemers en onderbetaalde ambtenaartjes. En wat zijn die ondernemers toch weer slecht met al dat geld.

Dat was jouw eerste post, en ik reageerde daarop. Als je je pinko-bril afzet, zie je ook dat ik nergens ontken dat de door jouw beschreven situatie voorkomt. Ik zeg alleen dat er andere vormen van corruptie zijn waarvoor jouw stelling (oorzaak is oneerlijke verdeling welvaart) niet opgaat. De tendentieuze termen die ik gebruik zijn een weerspiegeling van jouw eigen.

Corruptie komt voort uit menselijke hebzucht en een oneerlijke verdeling van (ambtelijke) macht en een slechte controle daarop. Ten tweede pas uit een oneerlijke verdeling van geld. Dat kan ook niet anders, omdat de oneerlijke verdeling van ambtelijke macht een voorwaarde is, en de oneerlijke verdeling van financiën niet. Overheids- en sociale controle op machtsmisbruik zijn veel belangrijkere factoren in de beteugeling van corruptie.

Mexicaanse corruptie in de praktijk

pedro — Wed, 17 Mar 2010 11:51:35 +0000

Als dat je uiteindelijke conclusie is dan is dat echt te kort door de bocht

Daar heb je volkomen gelijk in, maar ik vond het wel passend als een reactie op de denigrerende termen als 'zielige kleine rotambtenaartjes', die de schuld van corruptie ook exclusief aan één kant leggen. Op genuanceerde reacties reageer ik vanzelf ook genuanceerder.

De NL wet heeft daar geen oplossing voor en de methode wordt ook hier veelvuldig gebruikt. De wet schept daar zelfs mogelijkheden voor: trouwen op huwelijkse voorwaarden opent de deur daarvoor wagenwijd.

Mexicaanse corruptie in de praktijk

Mark — Wed, 17 Mar 2010 11:12:27 +0000

"De oorzaak van corruptie ligt dus altijd bij de aanbieders van geld of gunsten. "

Als dat je uiteindelijke conclusie is dan is dat echt te kort door de bocht.

Het lijkt me een samenspel tussen salaris, kosten voor levensonderhoud, cultuur (doet iedereen het). Saai natuurlijk, nuance.

Fascinerend is dat men een methode heeft om aan vervolging te ontkomen: familie. Iemand enig idee of de NL wet daar oplossingen tegen biedt?