GeenCommentaar

Aan het eigen succes ten onder gegaan. Een aanvankelijk mooi origineel initiatief, maar de laatste jaren werd het toch steeds meer een festijn voor kuddedieren. En dit was dus gewoon een stampede. Dat krijg je met grote kuddes.

Het is heel tragisch dat dat tot doden heeft geleid, maar het is onzin om daar de organisatie of de autoriteiten de schuld van te geven.

@14: ja, dat is mijn mening. het kuddedier is zelf indirect schuldig. Als er eentje panikeert, loopt de rest er gewoon achteraan. En nee, daar kun je als organisatie of autoriteit maar zeer beperkt invloed op uit oefenen. Er kan niet voorspeld worden waar of wanneer een kudde op hol slaat en daar is dus ook geen beleid voor te maken.

@16: Ook op de savanne gebeuren er ongelukken als een kudde op hol slaat, terwijl samengedreven kuddes vaak beter in toom gehouden kunnen worden. Bij dergelijke grote hoeveelheden kuddedieren kun je alleen proberen de zaak in goede banen te leiden en verder maar hopen, dat de zaak niet uit de hand loopt.

@19: het is onbegrijpelijk, dat er geen kaarten zijn verkocht, maar dat de organisatie gewoon iedereen liet komen. Dat is verwijtbaar (maar vermoedelijk gewoon een politiek spelletje om de autoriteiten te dwingen volgend jaar het evenement weer een stad lam te laten leggen). Maar dat is niet de oorzaak van het feit dat er paniek uit breekt en de kudde op hol slaat. En die mensen zijn niet zelf schuldig, maar slechts indirect, omdat ze zo graag bij de kudde willen horen, volgens mijn mening en zoals ik al schreef.

@20: en verder maar hopen....

@22: de vergelijking is niet perfect, maar de stelling (of mijn mening) is vooral, dat de menselijke regisseurs de gevolgen niet kunnen voor of doorzien. Als ze dat wel konden, hadden ze het evenement al van tevoren afgeblazen. En ook dan zouden ze hevig bekritiseerd zijn.

@23: je kunt het de autoriteiten kwalijk nemen, dat ze het door lieten gaan. De reden daarvan weet ik niet, maar ik vermoed, dat de burgemeester al weggejaagd zou zijn, als hij dat had beslist.

PS: nah, waar maak ik me druk om.... Ik houd niet eens van dat soort eentonige muzak (sorry) en ook niet van kuddes....

@26:

Er is fout gehandeld omdat er gegrondde reden was om het af te blazen

Daar ben ik het helemaal mee eens: het had afgeblazen moeten worden, maar de storm van kritiek op die beslissing zou net zo groot of nog groter geweest zijn. Dat dat niet is gebeurd, is verwijtbaar (zie ook #24). De stelling gaat pas op, nadat is besloten het festival door te laten gaan.

Het is wél bekend wat er fout kan gaan wanneer je mensen opsluit als ratten in een val

Die vergelijking vind ik niet correct. De mensen zijn allemaal vrijwillig op het festival afgekomen en zijn niet opgesloten door anderen. Je kan hooguit volhouden, dat ze zich hebben laten opsluiten, achter de rattenvanger van Hameln aan...

@25: maak je geen zorgen, ik wacht wel op de volgende metro, en ik vind Paradiso al aan de grote kant voor een goed concert.
Ik houd idd niet van die herrie (ik vind zelfs, dat we dat geen muziek kunnen noemen), maar dat is mijn persoonlijke smaak. Ik snap idd de mensen niet, die daar naar toe gaan, maar noem ze geen sukkels, want ik gun eenieder zijn of haar plezier en als dit soort massale danspartijtjes jouw ding zijn: veel plezier ermee.
Verder mag er gerust gezeurd worden over alles wat er rond gebeurd, maar verwacht niet, dat ik het er altijd mee eens ben. Daarom ben ik ook zo eerlijk, want dan weet je ook, dat ik niet volkomen objectief ben. De andere mensen, die reageren, zijn dat echter evenmin (nooit). Een beetje tegenwicht tegen de fans kan geen kwaad.

@29:

Daar geloof ik niks van en het maakt daarbij ook niet uit

Voor de organisatie en de autoriteiten maakt dat wel uit en is het van invloed op de beslissing, die ze namen.

Suggereer je nu

Nee, dat suggereer ik niet. Ik suggereer, dat je met 'opgesloten als ratten in de val' een emotionele lading geeft aan de beschuldiging richting organisatie en autoriteiten, dat zij die mensen willens en wetens in een val hebben gelokt om dit ongeluk plaats te laten vinden. Dat vind ik niet correct.

het adagium 'je had beter kunnen weten’ of ‘de schuld ligt ook bij de bezoekers’ gaat dan ook niet op

Het adagium 'je had beter kunnen weten' wordt tegen de organisatie en de autoriteiten ingezet. De bezoekers hadden zich ook kunnen laten informeren over de grootte van het festivalterrein en het verwachte bezoekersaantal. Organisatie en autoriteiten moeten die informatie beter kunnen beoordelen, maar iedereen had op de hoogte van die situatie kunnen zijn. De ervaring leert ons, dat we van bezoekers niet kunnen verwachten, dat zij zich allemaal zo goed zullen informeren.
Het tweede adagium gaat idd niet op en dat beweer ik ook niet (sorry als je die indruk hebt gekregen). Het is niet de schuld van de kudde, dat de kudde op hol slaat.

De verantwoordelijkheid voor deze tragedie ligt uitsluitend bij de verantwoordelijken voor de organisatie van het festival

Dat vind ik een veel te zware beschuldiging. Zij dragen verantwoordelijkheid voor het feit, dat zij beter hadden moeten weten en het festival af moeten gelasten, of een beperkt aantal kaarten verkopen. Zij hadden kunnen weten, dat doorgaan allerlei problemen zou veroorzaken, maar zij wisten en verwachtten niet, dat er doden zouden vallen.

@31: er zijn vaak grote festivals zonder dat daar doden bij vallen. Waarom hadden ze daar deze keer ernstig rekening mee moeten houden? Als jij 20 keer met je ogen dicht de straat over bent gelopen, zonder dat je bent aangereden, verwacht jij dat dat de 21e keer ook goed gaat en houd je geen ernstige rekening meer met het feit, dat dat kan gebeuren, hoe logisch dat achteraf ook lijkt, wanneer je de 21e keer wel aan wordt gereden.

Wil je gefocust blijven op de schuldvraag

Hallo, als we naar 'de schuldvraag' kijken, is de vraag waarom het festival door ging, één van de vragen, die we moeten beantwoorden. Voor mij is er overigens niemand direct schuldig. Daarom zoek ik ook niet naar schuldigen en wil ik vooral kijken naar de omstandigheden, waardoor deze situatie tot stand is gekomen. Voor mij is er sprake van schuld en een schuldvraag, wanneer mensen bewust op deze tragedie aan hebben gestuurd. Volgens mij is dat niet aan de orde.

Je hebt een rijke fantasie

Dat kan zijn, maar je vergelijking 'als ratten in de val' komt toch echt zo op mij over. We zetten vallen voor ratten om ratten dood te maken, niet om ze een gezellig feestje te bieden.

Een argument zonder einde. Bezoekers van een festival mogen verwachten dat de boel goed en veilig geregeld is

Als je naar een betaald festival of ander evenement gaat, waar het aantal plaatsen en bezoekers bekend is, mag je dat verwachten. Als je naar een free festival gaat, waar veel meer bezoekers worden veracht dan het festivalterrein aan kan, moet je zelf een afweging maken. Mensen, die op Koninginnedag naar Amsterdam komen, maken die afweging ook en lopen ook risico´s.

Overigens vind ik het vreemd dat je van de bezoekers een soort van cognitie verwacht dat zij wél op de hoogte kunnen zijn van risico's

Nee, die cognitie verwacht ik niet. Dat schreef ik al ("De ervaring leert ons, dat we van bezoekers niet kunnen verwachten, dat zij zich allemaal zo goed zullen informeren").

degenen die moeten zorgen dat die risico's beheersbaar zijn en overduidelijk gefaald hebben

De autoriteiten hebben gefaald, omdat ze het festival niet af hebben gelast (zo hard genoeg?). Op het moment, dat je het over beheersbare risico´s hebt op een festival voor 300.000 bezoekers waar 1,4 miljoen mensen op af komen, haak ik af. Dat is niet beheersbaar.

Nooit geweest ook, Martijn.

"De ervaring leert ons, dat we van bezoekers niet kunnen verwachten, dat zij zich allemaal zo goed zullen informeren".

Verwacht het niet, maar dat betekent echter niet, dat ze dat niet hadden kunnen doen. Van de organisatie verwachten we dat wel en daarom treft hen ook volledig blaam voor het laten doorgaan van het festival. De reden waarom ze het door hebben laten gaan, mogen we niet meer bespreken, maar na het nemen van die beslissing is het lastig om nog over verdere schuld te praten, tenzij aangetoond kan worden, dat zij bewust allerlei maatregelen hebben genomen of nagelaten om een tragedie plaats te laten vinden.

@Rob:

Het ging in deze kleine discussie over 'organisatie Versus organisatie & bezoeker'

Voor mij ging en gaat het over wel of geen schuld en of die dan al of niet verwijtbaar is.

Ze moeten op de hoogte zijn van risico’s en daar correct op handelen

Ja, het festival had verboden moeten worden. Ze gingen er echter van uit, dat er geen doden zouden vallen, omdat er bij eerdere festivals en love parades ook een doden zijn gevallen. Achteraf is het gemakkelijk praten.

De vergelijking hield helemaal niet in dat er een val werd gezet

Pardon? "Het is wél bekend wat er fout kan gaan wanneer je mensen opsluit als ratten in een val". Wanneer je mensen opsluit, ga je volgens mij van een intentie uit. Als je dat niet zo bedoelt, heb ik er geen problemen mee. "De bezoekers zaten als ratten in de val" is waar. "Ze werden opgesloten als ratten in de val" niet.

Bezoekers van een festival mogen verwachten

Nog een poging... Hoe groter en massaler een festival of gebeurtenis is, des te minder reëel is het om dat te verwachten. Als ik een verjaardagsfeestje voor mijn beste vrienden geef, verwachten zij geen ruzie en mogen ze daar ook op rekenen. Als ik mijn verjaardag vier in een zaal met honderden mensen, kunnen er zullen er wel wat woordenwisselingen plaats vinden, die we waarschijnlijk nog wel kunnen sussen, en dat mogen de gasten ook verwachten. Als de koningin haar verjaardag viert en er miljoenen mensen in Amsterdam rond lopen, is de verwachting, dat er geen enkele vechtpartij plaats vindt, en dat ook verder alles goed en vlekkeloos verloopt, volstrekt irreëel. Mensen verwachten dat wel, maar zouden dat niet moeten doen.

Omdat ze dat bij die andere festivals ook doen en met alle bekende risiko's rekening houden

Je kunt me overtuigen door duidelijk te maken welke maatregelen, behalve afgelasting (want daar zijn we het toch over eens?), bij dit specifieke festival achterwege zijn gelaten, die bij andere festivals van een vergelijkbare grootte en opzet wel zijn genomen. Wat ik er over lees, is dat de organisatie en de autoriteiten zich gericht hebben op wat bij andere festivals normaal is. Daarbij moet ik vermelden, dat ik geen idee heb van de afspraken, die tussen organisatie en autoriteiten zijn gemaakt, want een festivalterrein voor 300.000 bezoekers, waar 1,4 miljoen bezoekers op af komen, is een duidelijke en verwijtbare misrekening. In juni werd er nog uit gegaan van 220.000 bezoekers. De organisatie (van de love parade zelf?) meende, dat bij calamiteiten slechts eenderde van de bezoekers een veilig heenkomen zou moeten zoeken. Daar waren de veiligheidsmaatregelen op gebaseerd en als er slechts 220.000 bezoekers zouden zijn geweest, waren die ook voldoende. Wie verantwoordelijk is voor het irreële getal van 220.000 weet ik niet. Wie naar de schuldige wil zoeken, moet daar dus naar gaan kijken, maar om zo maar 'de organisatie' en 'de autoriteiten' als schuldigen aan te wijzen, daar heb ik geen aanwijzingen voor gezien.

Van de bezoekers mag je niet verwachten

Hoe veel keer moet ik nog herhalen, dat ik dat helemaal niet verwacht?

Wat ik vreemd vind aan deze discussie is het grenzeloze vertrouwen, dat de festivalgangers in de organisatie en de autoriteiten moeten kunnen stellen, afgezet tegen het grenzeloze wantrouwen van de organisatie en de autoriteiten, als er iets mis gaat. Ook in andere discussies heb ik moeite met dit soort generalisaties.

Laten we liever kijken naar welke fouten er precies gemaakt zijn en wie daar voor verantwoordelijk is, ipv te gaan kissebissen over te gaan zwartepieten zonder dat we weten, wat er precies fout is gegaan. De grootste oorzaak van deze ramp is dat er 1,4 miljoen mensen af kwamen op een festival dat op 300.000 bezoekers berekend was.

Te beantwoorden vragen:
Waar komen die 1,1 miljoen extra mensen vandaan sinds juni, waarbij nmm ook de eigen verantwoordelijkheid van de bezoekers mee moet worden genomen, ook al verwachten we dat niet?
Wie heeft die gigantische toename in één maand gemeld bij de organisatie en of de autoriteiten, of nagelaten? of heeft niemand dat aan zien komen en waarom dan niet?
Waarom hield de organisatie vast aan een free festival op een afgesloten terrein?

Dit zijn vragen, die van belang zijn. Wijzen naar de organisatie en de autoriteiten en iedere eigen verantwoordelijkheid afwijzen, daar heeft niemand iets aan.

@44: Verantwoordelijken aanwijzen, OK. Maar niet 'de organisatie' en 'de autoriteiten', hoewel daar binnen waarschijnlijk wel de personen gezocht moeten worden, die de meeste verantwoordelijkheid dragen. En dan mag wat mij betreft ook op de (niet te verwachten!) eigen verantwoordelijkheid van de bezoekers worden gewezen.

Lowlands heeft ook maar één enkele ingang.

@51: ook als daar ergens paniek uitbreekt op een druk moment, kunnen er zo maar slachtoffers vallen. Van mij ogen al die evenementen overigens gewoon door gaan hoor. En ik snap de reactie om meteen met vingers te gaan wijzen naar 'de organisatie' en 'de autoriteiten' als er wat mis gaat ook best. Ik vind het niet (geheel) terecht en weinig constructief, dat is alles. Het is beter precies uit te zoeken wat er mis is gegaan en daar een volgende keer op in proberen te spelen. Dan is er nog tijd zat om mogelijke schuldigen aan te wijzen.

@53: ik zou op basis van de huidige tegenstrijdige gegevens die conclusie niet kunnen of willen trekken. Ik wacht het onderzoek wel af, dat ongetwijfeld zal volgen.