Balkenende: blunders en hypocrisie

20 Feb

2008

55 reacties

2843x gelezen

Balkenende: blunders en hypocrisie

Auteur: Roy

11:22

Jan Peter Balkenende is een gelovig man. Jan Peter Balkenende is de minister-president van ons land. De minister-president van ons land is de minister-president van alle Nederlanders.

Tot zover niets nieuws, hoor ik u zeggen, maar pas op: onderschat de invloed van Balkenendes geloof op zijn functioneren niet! Het lijkt er zelfs sterk op dat het geloof van Balkenende verhindert dat hij de minister-president van alle Nederlanders is. En dat leidt volgens mij vrij eenvoudig tot de conclusie dat Jan Peter Balkenende maar beter geen minister-president kan zijn.

Balkenendes Hour of Power
De aanleiding voor deze stelling ligt in de recentste aflevering van het evangelistische programma "Hour of Power" (zie hieronder een deel van de uitzending), waarin een zeer vrolijk ogende presentator Balkenende mocht interviewen over zijn geloof en de invloed daarvan op de politiek. Dat gesprek zou in se niet een groot probleem moeten zijn, iedereen is immers vrij om ideeën (al dan niet over een bepaald geloof) uit te wisselen, maar in de uitzending vielen twee dingen erg op. Ten eerste was het antwoord op de eerste vraag nogal curieus:

V: "Waar komt het fundamenteel op aan bij u?"
A: "Fundamenteel is wat mij betreft natuurlijk mijn eigen geloof. Omdat je zonder het geloof ook niet kunt functioneren. Maar dat hoef ik de kijkers van Hour of Power niet duidelijk te maken."

Laten we vooral niet te lang stilstaan bij de merkwaardige premisse waarop het geloof van Balkenende gefundeerd is (als hij wel goed zou kunnen functioneren, zou hij dan niet meer geloven? Heeft hij het weleens geprobeerd?), dat is zijn eigen zaak. Toch is het wel díe zin die irriteert: betekent die zin namelijk niet dat het niet-gelovige deel der natie niet of niet goed functioneert? Natuurlijk mag Balkenende er zo'n middeleeuwse mening op nahouden, maar hij dient wel rekening te houden met de moeilijke, zo niet onmogelijke, scheiding tussen de persoon Balkenende en de premier Balkenende. Zoals hij verderop in het gesprek ook zegt: "Premier ben je zeven dagen per week, 24 uur per dag."

Heeft premier Balkenende daar genoeg rekening mee gehouden? Het antwoord kan alleen een helder nee zijn, waarmee ik tot mijn tweede bezwaar kom. De opnames van het programma vonden plaats in het Catshuis, ontvangstruimte voor de regering en ambtswoning van de minister-president (dus niet privéwoning van Jan Peter Balkenende). De vraag is nu of de overige kabinetsleden wisten van deze opnames, of ze wisten wat hun primus inter pares ging verkondigen. Het lijkt immers niet meer dan redelijk om aan te nemen dat wat op die locatie door kabinetsleden wordt uitgesproken kabinetsbeleid is: het kabinet spreekt immers met één mond.

Hypocrisie
Dat het kabinet met één mond dient te spreken, is iets waar Balkenende vooral aan lijkt te memoreren als het hem goed uitkomt. Waar hij eerst nog reserves had bij het wekelijkse gesprek van de Minister van Financiën, bang als hij was voor partijpolitieke praatjes daar, maakt hij nu zelf praatjes over geloofszaken, op een plek en in een functie waar dat een faux pas is. Het is hypocrisie ten top.

Bij herhaling overigens: Balkenende berispte Wouter Bos twee weken geleden nog, toen die laatste zei te hopen dat Barack Obama de Amerikaanse president wordt. "Het kabinet heeft geen voorkeur voor een Amerikaanse presidentskandidaat" heette het toen. Maar is er nog iemand die zich de openlijke steun van Balkenende aan CD&V-trekker Leterme kan herinneren? Hoe ze gezamenlijk op het podium stonden na een toespraak van Balkenende?

Kerk en staat: symboolpolitiek?
Maar los van deze politieke schermutselingen, die vooral aangeven hoe het met het onderlinge vertrouwen gesteld is, is het scheiden van de religieuze persoon Balkenende en het ambt minister-president niet Balkenendes grootste verworvenheid. Bij herhaling geeft Balkenende voorkeur aan het uiten van zijn geloofsovertuiging boven de regels van het ambt, boven de ondeelbaarheid van het volk en het land.

Het is inmiddels duidelijk waar coalitiepartner ChristenUnie staat (weinig verwonderlijk), maar het zou informatief zijn om te weten wat het standpunt van de overige partijen (vooral PvdA natuurlijk) is. Sterker, juist over deze zeer principiële zaken mogen we een antwoord verwachten.

Misschien lijkt het allemaal wel symboolpolitiek. Maar laat me die stelling beantwoorden met een wedervraag: denkt u dat de hierboven beschreven misstappen door onze minister-president symbolisch bedoeld zijn?

Update: De PvdA gaat om opheldering vragen met kamervragen. Dit gebeurde opvallend snel na grote aandacht voor de actie van het weblog De Zwijger.

55 reacties

1 · Kerux

20-02-08 @ 11:50

Goed stuk. Ik ben absoluut voorstander van vrijheid van geloof, maar ook van scheiding van kerk en staat. Dat laatste lijkt er hier nogal bij in te schieten.

2 · Peach

20-02-08 @ 12:12

Roy, heerlijk ! ;)

3 · wout

20-02-08 @ 12:56

Altijd leuk natuurlijk, om zo'n eppo dubbelbraaf te pakken, en helemaal terecht.

Maar als dit zijn belangrijkste tekortkoming is (en dat is het natuurlijk niet), valt er eigenlijk weinig te klagen.

4 · Peach

20-02-08 @ 13:08

@3 : Dat is inderdaad waar. De scheiding tussen kerk en staat is een fel overtrokken goed. Alleen een kniesoor die daar op let... :S

5 · Rene van Spanje · Website

20-02-08 @ 13:33

Vraag hoe KAREL DE WERD hierover denkt. Vul zijn naam in op GOOGLE en oordeel zelf!

6 · pedro

20-02-08 @ 13:53

Het blijft natuurlijk gewoon een gereformeerde Zeeuw, ook al is ie nu minister-president. In een democratie kunnen ook gelovigen gekozen worden en die nemen hun geloof dan mee in de politiek. Dat kan dus met islamieten ook gebeuren. Niets om je druk over te maken. Dat bedoelt wout.

7 · Roy

20-02-08 @ 13:55

@pedro: natuurlijk nemen gelovigen hun geloof mee in de politiek, maar ze moeten wel weten wanneer en waar ze dat niet moeten doen. En volgens mij heb ik hierboven duidelijk beschreven waarom er m.i. duidelijk een grens is overschreden. Je kunt ervoor kiezen om je daar niet druk om te maken, maar ik doe dat op principiële gronden dus wel.

8 · Asgorath

20-02-08 @ 14:22

@1, Zijn uitspraken staan officieel niet haaks op de scheiding van kerk en staat. Het is niet verstandig van Balkenende, en hij heeft zich te kennen op een negatieve manier dat wel.

Scheiding van kerk en staat:
"Het gaat bij deze scheiding dus in de eerste plaats om het organisatorisch en bestuurlijk gescheiden houden van deze twee grootheden. De overheidsdienaren bemoeien zich niet met de kerk en de dienaren van de kerk bemoeien zich niet met de staat. Aanhangers van het secularisme beijveren zich in de regel voor deze scheiding.

De scheiding van kerk en staat betekent dus niet de scheiding van religie en politiek, al is dat een gangbare misvatting."
Bron: Wikipedia

9 · Jan Jaap

20-02-08 @ 14:40

@8: Ik vind een religieuze bijeenkomst houden in het ambtshuis van de minister-president veel te dicht op het randje.

10 · Christian

20-02-08 @ 14:42

@Asgorath: Bedankt, dat wou ik ook net even memoreren.

11 · Sjoerd · Website

20-02-08 @ 14:45

Ik heb bij de heer Balkenende gisteren al een hyves-krabbel geplaatst waarin ik min of meer hetzelfde stel. Namelijk dat het niet netjes is en dat hij zijn persoonlijke mening moet scheiden van het kabinetsstandpunt.

De scheiding tussen kerk en staat is echter niet de scheiding van kerk en politiek dus het punt dat je daarmee maakt is niet valide zoals Asgorath al benadrukt. Balkenende mag zijn politieke beslissingen dus laten leiden door zijn geloof. Het volk heeft gestemd en als ze het er niet mee eens zijn moeten ze volgende verkiezingen anders stemmen. Wat hij echter niet mag is spreken uit naam van het kabinet als het om zijn persoonlijke mening gaat.

12 · Roy

20-02-08 @ 15:14

@11: ik neem aan dat je commentaar niet gericht is op mijn stuk. Ik heb het namelijk nergens over de scheiding tussen kerk en staat. Sterker, overal waar "geloof" staat kun je zonder al te veel moeite "ideologie" invullen.

Stel dat Wouter Bos in een programma, dat er op gericht is de sociaal-democratie te verspreiden over de wereld, had gezegd dat je niet kunt functioneren zonder de sociaal-democratie en hij had dat als premier gedaan in het Catshuis...Dan hadden we evengoed een probleem gehad.

Het gaat er dus om dat je je als premier bewust van moet zijn dat je bovenal van alle Nederlanders premier bent (Balkenende zegt het zelf, dus daar kan geen misverstand over bestaan), dat je uitingen dus makkelijk als kabinetsuiting kunnen worden opgevat en dat dat zeker geldt als je die uiting doet in een ambtsgebouw.

Moeilijker dan dat is het volgens mij toch niet.

13 · Mark

20-02-08 @ 15:23

De bede na de troonrede is ook al zoiets. Bah.

14 · prometeus

20-02-08 @ 16:20

@8&10 In principe hebben jullie gelijk, maar:

"De overheidsdienaren bemoeien zich niet met de kerk en de dienaren van de kerk bemoeien zich niet met de staat."

... en daarom moet Balkenende zich niet als dienaar van de kerk gedragen. Plus Roy's argument: hoe kun je nu met droge ogen in één interview zeggen: "ik baseer alles wat ik doe op mijn geloof" en "ik ben de premier van alle Nederlanders".

Ik denk dat het probleem met Balkie is, dat hij denk dat hij in een soort "the winner takes all" principe gelooft: hij is de leider van de partij die de verkiezingen heeft gewonnen en dus zal hij het wel eventjes zeggen hoe het moet. Kijkt'ie wéér te veel naar de andere kant van de Grote Plas. In Nederland hebben we geen (gekozen) president, hebben we geen twee-partijenstelsel en is de bulk van de bevolking veel atheistischer (of wordt er veel meer buiten de kerk geloof beleden) dan in de VS.

15 · pedro

20-02-08 @ 16:22

@Roy#7: ik weet niet hoe ik een cynische ondertoon in mijn postings moet zetten. Lees de laatste 3 woorden s.v.p. nog eens goed...;). En ik ben het met je eens, dat Balkenende te ver is gegaan in het uiten van zijn persoonlijke geloof in relatie tot zijn functie, maar ik kan om persoonlijke reden´n niet te veel slechts over relihieuze Zeeuw´n roep´n. Gelukkig is het onderwijs daar ook verbeterd en leven op rationele gronden gebaseerde gedachten daar ook op.

16 · wout

20-02-08 @ 16:58

@4

Scheiding tussen kerk en staat is niet scheiding tussen religie en politiek. De kerk is een georganiseerde religieuze gemeenschap, de staat een georganiseerde politieke gemeenschap.

Binnen die politieke gemeenschap staat het leiders vrij te handelen naar hun religieuze opvattingen. Een tweede is of dit wenselijk is. Dit zal als het goed is weerspiegeld worden in het stemgedrag van het volk.

@6
Zelfs ik zie het verschil tussen een ietwat ongelukkige uitspraak wat betreft persoonlijke ervarin en invoering van de sharia.

17 · pedro

20-02-08 @ 17:08

@16: Ah, gelukkig. Je bent nog steeds niet van mening veranderd en maakt je nog steeds druk om de scheiding van kerk en staat, als het woord islamieten valt, maar je bent wel bereid om om onze premier te verdedigen, wanneer hij dat eventjes vergeet. Ik dacht al: er klopt iets niet in je eerste reactie.

18 · Roy

20-02-08 @ 17:13

Update: PvdA gaat om opheldering vragen. Misschien heeft het te maken met de actie van De Zwijger en bij Elsevier gebruiken ze hetzelfde youtube-filmpje als ik. En dat laatste is youtube-kudos voor mij ;-)

19 · Eurocraat

20-02-08 @ 17:18

Kudos.

20 · CeesHM de Bruin · Website

20-02-08 @ 17:26

Ik vind het een uitstekend stuk. Hier wordt het gevaar zichtbaar gemaakt van de hoogst ongewenste invloed van godsdiensten in leven en politiek van alle dag. Het interview wordt inderdaad volledig ongepast gegeven in het Catshuis. Als gefundeerd niet gelovige wordt ik door deze Balkenende net zo gegriefd, door de domheid die zijn reactie uitademt, als door het hersenloze gekraai van moslims. Niet kunnen functioneren zonder geloof? Wat een baarlijke nonsens. Zijn grote voorganger Jezus, die overigens om zijn mening werd vermoord, noemde gladjanussen als schriftgeleerden en politieke vriendjes, adderengebroed. Het mannenbroeders onderonsje straalt alles uit wat je bij 'gelovigen' altijd weer ziet. Een zweverig en hooghartig groenezeepachtig lachje op het gezicht dat al die onzin uitkraait.

21 · wout

20-02-08 @ 17:29

@17

Ja gek, hè? Dat ik het verschil zie tussen een zinnetje in een onbetekenend interview en het verbod voor vrouwen om auto te rijden.

22 · pedro

20-02-08 @ 17:41

@21: Nee, ik heb slechts gewezen op het feit, dat een islamiet ook gekozen kan worden in een regering en dan ook een ongelukkige opmerking kan maken. Ik zie dus alleen staan, dat jij een opmerking van onze premier als een zinnetje in een onbetekenend interview af doet, maar als er op gewezen wordt, dat dat een islamiet ook kan overkomen en dat jij je er dan vast ook niet druk over zou maken, heb je het meteen over invoering van de sharia. precies zoals ik zei: zodra het woord islamieten genoemd wordt, houdt je er plotseling heel andere opvattingen op na. Sommigen noemen dat racisme, ik noem het domheid. Zeker als je dan nog een tweede keer reageert, om je vooroordelen nog eens te etaleren.

23 · fidelity

20-02-08 @ 18:33

@16 Scheiding tussen kerk en staat is juist wel hetzelfde als scheiding tussen religie en politiek.

Het politieke debat moet van religieuze invloeden worden ontdaan. Hier gaat Balkendende dus de fout in, net zoals vele andere met hem. Politiek gaat over het uitoefenen van macht en (verstandige) mensen zien dat niet graag op religeuze grondslag gebeuren. Over geloof valt immers niet redelijk te twisten. Religie moet zich niet bemoeien met politiek, die de wetten maakt. Niemand staat boven de wet, dus ook gelovigen niet. Dat is wat scheiding van kerk en staat impliceert.

24 · Chris

20-02-08 @ 19:08

@23

Oneens.
Je mag je als politicus best laten leiden door religieuze motieven. Denken staat immers vrij, en politiek handelen op basis van wat je denkt lijkt me de quintessens van het democratisch discours.

Wat niet mag, is besluiten nemen die vervolgens een onderscheid maken tussen verschillende burgers op basis van hun geloof. Politieke opvattingen zijn per definitie niet neutraal, maar het handelen van de staat dient dat wel te zijn.

Je mag dus wel deelnemen aan het proces van wetten maken, en daarvoor discussieren vanuit een geloofsachtergrond, zolang de aangenomen wetten in hun werking geen onderscheid maken.

Immers, zolang dat onderscheid ontbreekt, staat niemand boven, of misschien beter gezegd naast de wet.

25 · Sjoerd · Website

20-02-08 @ 19:17

@12 Het is gedeeltelijk van toepassing op je tekst in die zin dat de premier Balkenende ook een bestuurlijke functie heeft en de keuzes die hij daarin maakt zijn mede op basis van zijn geloof. Wij als volk of in ieder geval een deel daarvan hebben daarvoor gekozen door op hem te stemmen. Een stem op Balkenende is een stem op zijn gedachtengoed/ideologie en dus moet hij regeren vanuit zijn gedachtengoed/ideologie.

Daar zit een hele grote maar aan en dat is dat hij dat regeren samen doet met de rest van het kabinet en hij zijn eigen standpunten niet mag uitdragen als kabinetsstandpunten. Hij moet duidelijk maken wanneer hij als individu Balkenende spreekt en wanneer als woordvoerder van het kabinet. Qua keuzes in het beleid is de persoon Balkenende ook premier Balkenende, maar dan wordt het getoetst door de rest van het kabinet en de 1e en 2e kamer. Het verschil is zeer subtiel maar wel belangrijk om te maken.

26 · fidelity

20-02-08 @ 21:14

@24 Dan gaan we 't niet eens worden.

Politici moeten zich juist niet laten leiden door religie. Ze willen dan op basis van hun geloof andere mensen besturen en daarmee morrelen ze aan de spelregels, ze ontkennen daarmee de echte scheiding tussen kerk en staat.

27 · bram

20-02-08 @ 22:01

@26 Leg me eens uit: mag een politicus zich door geen enkele levensovertuiging laten leiden in het besturen van een land?
Of geldt dat alleen voor een religieuze levensovertuiging?

28 · Jan Jaap

20-02-08 @ 22:18

Je mag best zeggen: 'Ik vind, vanuit mijn geloof, dat de doodstraf niet mag.' Je mag niet zeggen 'Ik vind, vanuit mijn geloof, dat niet-christelijke mensen wel de doodstraf mogen krijgen, maar christelijke mensen niet.'

29 · JeCuS

20-02-08 @ 22:41

@26
Waarom mag iedereen zich door zijn overtuiging laten leiden, maar mogen religieuze mensen dat niet. Als iemand zegt "zonder geloof functioneer je niet" heeft ie in zekere zin gelijk.

Ligt alleen aan de reikwijdte van het begrip geloof. Voor de een is dat een geloof in de wetenschap en dat die alle antwoorden heeft, voor de andere in een God en weer voor een ander in buitenaardse wezens.

Maar iedereen staat vrij zich in de politiek te begeven gedreven door welk geloof of levensovertuiging dan ook. En waar staat dat een premier een premier van alle Nederlanders moet zijn, en waar in de grondwet staat dat bij aanvaarding van dat ambt moet je alle overtuigingen laten vallen?

Voor mij is in Nederland de premier een toevallig persoon die de meerderheid in de tweede kamer werkeloos houdt en het andere deel op afstand.

30 · micha

20-02-08 @ 23:27

@29: Iemand zei niet "zonder geloof functioneer je niet"

Iemand zei "zonder het geloof functioneer je niet"

wederom een klein woordje van 3 letters met een wereld van verschil. Zonder het geloof (dat was toch het jodendom?) kan je heel makkelijk functioneren. Klinkt niet echt als iemand die voor een nationaal volk spreekt.

31 · Ernst

21-02-08 @ 00:46

Natuurlijk mag je je als politicus laten inspireren door religieuze (of welke andere) motieven dan ook.

Maar als je dan, geleid door de ideologie van je keuze, minister president wordt, dan heb je je te houden aan de regels van ons staatsbestel, en bijvoorbeeld niet de grondwet met voeten te treden. Balkenende spreekt, hoe en waar dan ook en zeker in het Catshuis als hij laat melden premier te zijn- in functie. En die functie brengt nu eenmaal met zich mee dat hij als verteegenwoordiger van onze overheid, zich als allereerste hier dient te houden aan artikel 1 van de grondwet.

De opmerking dat je alleen met geloof kunt functioneren (en vooral de implicatie aangaande andersdenkenden) is te beschouwen niet als een privéuiting, maar een uiting van de overheid. En alweer werd een grens overschreden.

Dit alles neemt niet weg dat het wel handig is, dat we nu uit de eigen (al dan niet privémond van onze premier) vernomen hebben wat hij nu eigenlijk echt denkt, van al die burgers die niet geloven.

Niet geloven, dat is het ergste, meest ontmenselijkende, dat er is, zelfs een kinderofferaar is beter dan iemand die kinderoffers afwijst op humanitaire gronden.

Ook in Nederland geldt nu weer dat alle dieren (behalve het varkentje van Fortis natuurlijk) gelijk zijn, maar sommige meer dan anderen.

32 · prometeus

21-02-08 @ 08:48

@Roy: vandaag een kort vraaggesprekje met Dijsselbloem in de Perrs (pdf-alert, pag4). Hij lepelt bijna letterlijk de argumenten uit je post ("niet functioneren zonder het geloof", Catshuis, Leterme) op.

33 · Chris

21-02-08 @ 10:01

@32

Je weet toch dat politici hun teksten noooooooooit zelf verzinnen....

34 · prometeus

21-02-08 @ 10:05

@33 Oh ja-joh?

35 · Chris

21-02-08 @ 10:30

@34

Dat vind ik unfair. Ze heeft er zelf nog wat zinnen tussen gepropt, en ze is niet vergeten Nijmegen in Maasdriel te veranderen!

36 · Roy

21-02-08 @ 10:34

@prometeus: het merendeel van genoemde argumenten is natuurlijk common sense. Ik vond het wel erg frappant dat Obama/Leterme genoemd werd, zeker omdat in de krantenartikelen, die verschenen nadat Bos een uitbrander had gekregen, nergens de hypocrisie van Balkenendes steun aan Leterme stond vermeld.

37 · prometeus

21-02-08 @ 11:04

@36 Dat had ik ook: Leterme was je USP!! :-P

38 · prometeus

21-02-08 @ 11:05

zonder dollen: scherpe argumenten, goed betoog.

39 · Nuffeltje

21-02-08 @ 11:25

Ik ben van mening dat JP geen grens is overschreden. Hij had zijn woorden zorgvuldiger moeten kiezen. De meeste schrijvers voor mij gaan er vanuit dat hij vindt dat je zonder geloof niet kan functioneren. Ik denk dat hij bedoelt dat JP zelf zonder zijn geloof niet kan functioneren.

Voor mij is het al met al een onzinnig discussie. Iedereen neemt in zijn of haar werk het eigen geloof (of het strikt niet geloven) mee. Daar is in mijn eigen niets mis mee aangezien elke geloof uitgaat van het goede.

40 · Roy

21-02-08 @ 11:33

@39: je bedoelt dat hij had moeten zeggen: "zonder geloof kan ik niet functioneren". Maar dan zou de zin erna helemaal nergens op slaan: "dat hoef ik de kijkers van Hour of Power niet uit te leggen".

Dat elk geloof uitgaat van "het goede", is nogal een normatieve stelling, die al helemaal niet het gedrag van personen kan vergoeilijken:
-"Zeg Jan Peter, misschien is het onverstandig om te verbieden dat er op zondag televisieprogramma's worden uitgezonden, omdat God het zo zou willen"
-"Ja, maar dat geeft niet, want het geloof gaat uit van het goede"

41 · Nuffeltje

21-02-08 @ 12:55

@40: die zin slaat wel ergens op voor mensen die ook geloven. Zij geloven namelijk dat ze zonder hun geloof niet kunnen functioneren. In dat licht hoeft hij het de kijkers van Hour of Power niet uit te leggen.

Ik zal mijn zin herschrijven: In basis gaat elk geloof uit van het goede, het is de gelover zelf die uiting geeft en woorden en daden verbind aan zijn of haar geloof.

En het is nog steeds zo dat veel van onze wetten gebaseerd zijn op geloofsregels (ik zeg bewust niet de Tien Geboden).

42 · Mark

21-02-08 @ 13:27

@Nuffeltje: graag een definitie van Het Goede. Ik zie u over dertigduizend ruzieende reacties weer terug.

43 · Joost

21-02-08 @ 13:39

"En het is nog steeds zo dat veel van onze wetten gebaseerd zijn op geloofsregels (ik zeg bewust niet de Tien Geboden)."

Nee, onjuist. De meeste van onze basisregels zijn gebaseerd op hetgeen ons geweten ons ingeeft (of op praktische gronden). En daarop zijn ook de geloofsregels gebaseerd. Maar dan wel rigide voor het tijdsvak waarin ze zijn opgesteld.

Je maakt de foutieve assumptie dat geloof tot een geweten leidt, lijkt het.

44 · wout

21-02-08 @ 14:05

@22

Heb je de tijd om te kijken waar ik precies moslims in de regering om hun geloof veroordeel? Kan ik me namelijk niks van herinneren.

45 · Nuffeltje

21-02-08 @ 16:36

@43: ik denk dat het een kip en het ei verhaal wordt. Ja, geweten was er eerder (neem ik aan,zo oud ben ik nu ook weer niet)dan het geloof.

Maar heeft het geweten geleidt tot het documenteren van geloofsregels of hebben geloofsregels het geweten gevoed?

46 · Mark

21-02-08 @ 17:15

@45: de wereldberoemde primatenonderzoeker Frans de Waal heeft al laten zien dat primaten ook moraliteit kennen. En aangezien de mens ook een primaat is en een voorouder deelt met andere primaten, is de eerste van jouw stellingen de meest waarschijnlijke.

Met andere woorden: de mens kende al moraliteit voordat het uberhaupt kon lezen en schrijven, en die ethische geloofsregels niet eens kon ontvangen van de goden.

47 · wout

21-02-08 @ 17:54

@46

Elke gelovige zou daarop zeggen dat de dierlijke moraliteit uiteraard ook van God komt.

Maar er is verschil tussen een besef van wat je wel en niet mag doen van jouw sociale groep en specifieke wetten, zoals de tien geboden.

48 · pedro

21-02-08 @ 18:11

@44: het feit, dat je meteen aan de sharia denkt, wanneer de mogelijkheid van een islamiet in de regering genoemd wordt, zegt meer dan genoeg.

49 · wout

21-02-08 @ 18:37

@48

Hoho, ik proefde wat sarcasme in je post. In die zin dat je bedoelde dat ik dan ook wel de manier waarop politici in islamitische landen hun geloof meenemen in de politiek zou goedkeuren. Bijvoorbeeld door middel van het gebruik van vorm van een sharia. Dit is het geval in de meeste landen waar de regering voor het grootste deel uit moslims bestaat.

Dit is natuurlijk niet het geval. En dat wilde ik maar even zeggen. Verder mogen ook islamitische politici domme versprekingen maken over hun persoonlijke geloofservaring.

50 · pedro

22-02-08 @ 14:08

@49: ja, dat is achteraf gemakkelijk l*llen. Niemand heeft je gevraagd om de sharia erbij te halen. Dat is de Bolkestein tactiek van vroeger: eerst heel hard iets roepen, wat niet door de beugel kan en, als je daarmee geconfronteerd wordt, zachtjes zeggen, dat je het niet zo bedoeld hebt.

Maar als je werkelijk meent, wat je nu hebt gezegd, mogen we in het vervolg van jou dus genuanceerdere reacties verwachten. Want dat is natuurlijk wel een verschil met Bolkestein. Frits riep af en toe wel eens wat heel ongenuanceerd, maar deed dat zelden in geschrift. Je kan namelijk wel eens wat roepen zonder na te denken, maar als je iets opschrijft, heb je er al over nagedacht. In dit geval heb je zeker nagedacht over de vergelijking tussen de uitspraak van Balkestein, sorry, Balkenende, en de sharia. En het moet ook jou daarbij opgevallen zijn, dat die vergelijking disproportioneel was.

51 · Teun

22-02-08 @ 14:24

@46 Volgens mij is het ook makkelijk te verklaren vanuit de evolutie-biologie: de mens moet het hebben van vernuft en samenwerking. immoreel gedrag ondermijnt dus het voortbestaan van de soort of clan en is daarom, nou ja: immoreel.

Volgens mij is dat ook hetgeen er mis is aan je normen aan de bijbel ontlenen: het oude testament is geschreven voor een stammensamenleving en het nieuwe testament is een "service pack" voor feodale samenlevingen. De moderne en postmoderne wereld vragen om iets anders. Maar aangezien dezelfde basisprincipes enigziens blijven gelden, is de Bijbel nog niet helemaal acherhaald.

52 · wout

22-02-08 @ 15:04

@50

Natuurlijk is die vergelijking disproportioneel. Dat was de enige manier waarop ik je sarcasme kon verklaren. Want nergens, nergens heb ik ooit een islamitisch politicus aangevallen op een verspreking. De enige manier waarop jouw uitspraak zin (dom dat ik daar überhaupt vanuit ben gegaan) kon hebben was wanneer die betrekking had op voorbeelden van ongewenste vermenging tussen politiek en de religie van politici. Met betrekking tot moslims kan dat alleen maar sharia zijn (en dat hoeft echt niet meteen de heftigste vorm te zijn).

Ik vraag me af waarom je zo'n moeite doet om me als racist, nazi, of whatever af te schilderen. Je hoeft alleen maar te wachten en ik doe toch wel een foute uitspraak.

53 · pedro

22-02-08 @ 16:04

@52: Als je in dit draadje als racist (of als whatever) overkomt, is dat niet mijn schuld. Als ik schrijf "Dat kan dus met islamieten ook gebeuren" leest geen normaal mens daarin dat ik aan islamistische regeringen of sharia denk. Dat was dus inderdaad dom van je, maar dat had ik ook al eerder gezegd.

En dat ik je daar eens over wilde testen, komt omdat ik al eerder van dit soort ongenuanceerde uitspraken van je heb gezien.

Overigens vind ik sommige van je bijdragen ook wel leuk hoor en de manier waarop je reageert vind ik af en toe ook grappig. Alleen zijn een aantal van je andere reacties zo verschrikkelijk ongenuanceerd en over-the-top... Het was hier alleen mijn bedoeling om je te laten zien, dat dat heel gemakkelijk tegen je gebruikt kan worden en dat je daardoor wat genuanceerder zou worden.

54 · wout

22-02-08 @ 17:21

Ik racist? Ben je een jood ofzo?

55 · Ducman

28-08-08 @ 18:45

Religie/Geloof = een proces van niet denken.

Reactie-feed voor dit artikel